Metadonski centar u Domu zdravlja "Savski venac"

[YugoS]

E jebiga Dorcolac,nadam se da ipak neces otici.

Vjerovatno nisi upratio likove,ali si fulao u procjeni ovih.
Morao si se nadati nekim komentarima na onaj svoj post.

Ocigledno,osim problema ovisnosti imas i problem da si zaljubljive prirode.
Vjerovatno te Metadon ustabilio i oslobodio bar 80% "mozga",pa si poceo i da gledas djevojke.Na stratu si naletio na pogresnu,zaljubio se i u takvom stanju moc rasudjivanja ti je opala.

Nemoj da ocajavas (caj od maka nikako) nego u akciju.Pun grad riba,a ti sad umjesto da ganjas kombinacije ganjaj djevojcice,djevojke,zene.

:smt047

[Beobandit]

Znaci radi centar na Savskom Vencu kako treba. E bas mi je drago. Do pre pola godine moje jutro je izgledalo tako sto se popije lek pa onda mail ministarstvu zdravlja, mail zdravstvenoj organizaciji, pa onda telefoniranje kada ce biti otvoren centar na savskom vencu, kada ce biti zavrseni potrebni papiri, ko odugovlaci, od koga ce stizati metadon ali svako jutro.Sacekam da mi delue lek i krecem. Ona zena u D.Z. Savski Venac mi rekla verujte mi radimo sve sto mozemo da sto pre bude otvoren ali i protivncii vredno sputavaju ali nece jos dugo. Samo nije htela da kaze ko su ti protivnici. Da jos malo nisu otvorili zvao bi telefonom WHO I trazio da opomenu Vladu Srbije oko lecenja zavisnika. To sam mogao da radim tek kada sam ja dobio terapiju pre toga sam bio zauzet potragom za drogom, cak sam i ljude koji su imali net molio i govorio kome da salju poruke. Secam se da kada su mi dosli iz DS na vrata da pitaju jer izlazim na izbore posto sam redovan glasac da sam rekao da se ne pojavljuju vise dok Metadonski Centar ne bude otvoren i da cu sve ljude iz zgrade nagovoriti da niko za njih ne glasa dok se to ne sredi. Posle sam ih zvao da kazem da sada mogu da dolaze ponovo i da sam ponovo njihov glasac pod uslovom da ne izmisljaju bolesne afere protiv F.K. Crvena Zvezda.
Sada bi i ja mogao da se prijavim tamo vidite kolike su doze ogromne 75 mg-110 mg, ali ja sam zadovoljan sa svojih 3 boce nedeljno na recept. Okrenem telefon jel mogu da dodjem u toliko i toliko, "Mozete cekace vas recepti popunjeni u kartonu". Dovidjenja. Ne bi mogao sada pogotovu zimi svako jutro da idem po terapiju dok ne pocnu da mi daju na nedelju dana.

[sanela]

Tema je raščišćena.
Naslov teme imate, svaki komentar koji nije u skladu s temom biće obrisan, a autor banovan.

Moj stav o metadonu i supstituciji generalno je da je to nužno zlo i da može privremeno pomoći. Nisam za višegodišnje održavanje, pogotovo kod mlađih osoba i osoba sa kraćim "stažom" drogiranja. međutim, ako neko želi, nek izvoli, ali treba znati i negativne strane održavanja, posljedice...

Svako može iznijeti svoj stav, ali bez vrijeđanja i podhebavanja drugih, s čijim se mišljenjem ne slaže.

Beobandit je izabrao metadon kao supstitut. Ako je on zadovoljan takvim životom i ja sam... On želi da propagira način svog liječenja, ali i oni kojima je pomogla komuna to isto rade... svako ima svoje mjesto na forumu. onaj ko se dođe informisati o metadonu, doći će ovdje, onaj ko želi u komunu, sigurno neće doći na ovaj podforum.

Još jednom, imate pravo iznositi svoje mišljenje, SVE DOK NE VRIJEĐATE DRUGE.

[tess]

Ja sam na metadonu 2 godine i pitanje je dal cu ikad prestati da ga pijem.Kada sam pocinjao da ga pijem,bio sam ubedjen da cu ga se resiti na vreme, kad ono medjutim.Sve vise osecam kako mi ubija organizam.Verujte mi ljudi da osecam da mi organizam polako odumire,a ja nemogu da ga se resim.Jedna doktorka mi je rekla da je mozak posle dugogodisnjeg uzimanja metadona poprima slican sindrom kao parkinsonova bolest.Ljudi bezte od metadona,pokusajte bilo sta drugo.

[Voyager]

Tu sam ja, kao sto vidite.

Nisam dolazio jedno vreme na ovaj forum da bi se smirile strasti, meni uopste nije zabavno da se raspravljam sa neistomisljenicima.
Naravno da me nisu oterali sa foruma i naravno da to nisam sebi dozvolio, mene niko ne moze da otera s anekog foruma ako ja to necu, osim naravno ako me admin ne banuje,
A i imao sam dosta posla.

Kod mene je sve okay, kao sto rekoh, eto sada napokon dobijam pravi Metadon koji mi pruza sve sto mi je potrebno, zaista se super osecam, nikada bolje.
Ni u ludilu se nisam ponovo navukao na Heroin, niti cu.

A sto se tice mog odrzavanja, neko je spomenuo i pitao gde sam, pa je rekao da mu valda nije jasno kako dobijam Metadon i da su u pitanju velike doze i da uzimam speed zato sto mi se spava od Metadona.

Dakle, do pre 2 meseca, pre no sto sam presao da dobijam Metadon u nasoj novootvorenoj klinici, ja sam podizao svoj Metadon na recept u apoteci, dakle nikakva filozofija.
Isto kao i mnogi ovde.
Podizao sam HF-ov Metadon od koga sam imao jake nezeljene efekte ui koji me nije pokrivao i delovao na mene smao 4 sata.
Najgori nezeljeni efekat koji sam imao je bio esencijalni benigni blefarospazam, to je ekscesivno sklapanje ociju.
Dakle nije u pitanju pospanost, ja sam bio savrseno budan, no HF-ov Metadon ima u sebi nesto sto je izazvalo kurslus u mom neuro-sistemu i eto imao sam tu neku vrstu ocne distonije, odnosno distonije ocnih misica gde nisam mogao da drzim oci otvornim, nisam mogao da gledam ispred sebe, bio sam disabled.

E, onda sam izvalio da mi Amfetamin uklanja taj nezeljeni efekat.

Pa sam onda zatrazio da mi odobre Concertu pored Metadona, jer je Concerta (Metilfenidat sa produzenim delovanjem od 12h) u istoj grupi stimulativnih droga kao i Amfetamin i Kokain.
Cak ima najslicniji farmakoloski profil kao Kokain, od svih drugih stimulansa.
Dejstvo Metilfenidata je kao dejstvo Kokaina, samo daleko cistije, prijatnije i duze.
Uglavnom se prepisuyje deci sa ADHD-om ili ADD-om, ali i odraslima sa istim poremecajem i osobama sa narkolepsijom.
To je prvi stimulans u istoriji Srbije koji je kod nas registrovan.
Dakle glavni svetski brend Metilfenidata je Ritalin, no on kod nas nije registrovan, no u modernim drzavama je jako poznat vec 50 godina, u slengu ga zovu Rits, ili samo Vitamin R.
Metilfenidat je jedna od top 5 najupotrebljavanijih droga na svetu, znaci studenti ga po kampusima masovno upotrebljavaju za ucenje, ostajanje do kasno, klinci po skolama, kupuju ga od svojih vrsnjaka kojima je prepisan, itd, itd.
Valda najbolji stimulans na svetu i takodje najbezbedniji i najmanje stetan.
Ritalin je obicna tableta Metilfenidata bez sustained release mehanizma koja se moze smrviti i smrkati, furati, itd. i koja deluje oko 4 sata, toliko deluje Metilfenidat, stoga se mora uzimati 3 puta dnevno.
A Concerta je novi oblik Metilfenidata koja je odradjena u OROS Push-Pull tehnologiji koja omogucava lagano oslobadjanje Metilfenidata tokom svih 12 sati, stoga uciteljice vise ne moraju da daju deci terapiju u skoli, deca vise ne moraju da piju 3 puta dnevno, vec imaju Concertu koju popiju smao jednom ujutru posle dorucka pre odlaska u skolu i mirna su do kraja dana.
Concerta je abuse-proof, sto znaci da ju je jako tesko zloupotrebiti.
Concerta tabletu je nemoguce furati, a da bi je posmrkao moras prvo da se dobro pomucis i oljustis specijalne slojeve da bi dosao do samog Metilfenidata i onda se moras dobro pomuciti da ga smrvis jer je pomesan sa Karnauba voskom koji je tvrd kao kamen.
A nemoguce je to ufurati jer, zbog Karnaube, cim dodje u kontakt sa tecnosti postane zelatinasta masa, sto je naravno nemoguce ufixati.

Elem, odobrili su mi to i ja sam dakle od pre 2 i po godine pa do pre 2 meseca dobijao Metadon i Concertu, dakle 100mg Metadona + 36mg Concerte (Metilfenidata) i nekako sam izdrzavao.
Iako bi neki dali sve da imaju takvu terapiju (jer zaista dize i euforizirajuca je), ja ne volim stimulanse i generalno se nisam osecao zdravo na toj kombinaciji, te sam trubio da se registruje i odobri Morfin jer na njemu nemam nezeljene efekte, a o Metadonu sam govorio lose.
Medjutim pogresio sam.
Metadon je maltene bolji nego Morfin.
Samo sto sam ja dobijao HF-ov Metaodn koji nije dobro napravljen, ne znam sta i kako ga prave, ali pravi Metadon i ovo sto pravi HF su dve razlicite droge.
I svi drugi koji govore lose o Metadonu i kako on smara i sta ti ja znam, neki od mojih prijatelja koji su probali Metadon (naravno HF-ov), pokajali su se, spavali su 3 dana, osecali kao da ih je pregazio voz.
No, siroti oni, to je sve bilo jer nisu probali pravi dobro napravljen Metadon.
Bezveze zaista.
Tako dobar opioid, a lose misljenje o njemu vlada smao zato sto ga je HF pravio kao preko one stvari.

Speed nisam uzimao, dakle uzeo sam ga zadnji put pre 2 i po godine tada kada sam istrazivao sta moze da mi ukloni nezeljeni efekat od Metadona.
I tada sam zadnji put uzeo Amfetamin, jer mi je odobren Metilfenidat koji je daleko bolji stimulans od Amfetamina i daleko bezbedniji i daleko bolju euforiju daje, znaci kombinacija Metadon + Metilfenidat je extra nesto, ludilo od euforije, no tesko za organizam, tu kombinaciju su slabo istrazivali, ali jedno je jasno, a to je da je stetna i da se ne sme dugo biti na toj kombinaciji, ne duze od 2 godine u terapeutskim dozama.

Ja sam bio eto dve i po godine.

Prvih pola godine pri startovanju odrzavanja bio sam smao na Metadonu, onda su poceli nezeljeni efekti, odobren mi je Metilfenidat i sledece 2 i po godine sam bio na toj terapiji evo do pre 2 meseca kada sam dobio pravi Metadon koji deluje extra i od koga nemam nezeljene efekte (Metadon i jeste opioid koji ima mnogo manje nezeljenih efekata nego Heroin i Morfin, a ne ovo sto proizvodi Hemofarm, znaci to je jako lose formulisana otopina Metadona koja uopste nije svetski sertifikovana za kvalitet, niti HF ima sertifikat o proverenom kvalitetu i standardu proizvodnje otopine Metadona od Metadon baze).

I da svi znate, znaci ni Hemofarm ni Alkaloid ni Pliva ni Krka, niko od njih ne proizvodi, odnosno niko od njih ne sintetizuje svoj Metadon.
Svi oni kupuju Metadon bazu od Mallinkrodt-a koji je jedan od glavnih proizvodjaca Metadona pored Eli Lilly and Co. koji su drzali patent za Metadon i proizvodili ga pod nazivom Methadose, dok naravno nije istekao rok patenta i onda su poceli svi da ga proizvode u generic formi.

Svi oni znaci kupe Metadon bazu i onda po svom standardu proizvodnje koji su sklepali njhihovi hemicari, rastvaraju i razblazuju Metadon bazu i dodaju glicerol, natrijum-benzoat i jos neke supstancije i prave rastvor Metadona.

E sada, Metadon je jako komplikovan kada je u pitanju proizvodnja rastvora od baze i postoji svetski kriterijum po kome se to radi, jer neke pomocne supstancije, zasladjivaci, konzervansi, nisu kompatibilni sa Metadonom i hoce da u jetri u first-pass metabolickom procesu naprave kurslus i da poremete dejstvo Metadona.
Rezultat je obicno pojacano delovanje desnih rotacionih molekula u Metadonu, sto znaci da takav rastvor Metadona deluje dva i po puta krace, ima gomilu nezeljenih efekata kao sto su nezainteresovanost, hronicna pospanost, jak umor, letargija, depresija, teskoba, smor i jos gomile sranja, nema onog finog ceskanja, nema suvoce ustiju, nema pricljivosti, stimulativnog efekta, one opioidne topline, nista od toga sto bi pravi opioid trebao da da.

I sve koje ste sreli i koji su tako sjebani na Metadonu, znajte da su verovatno na HF-ovom Metadonu ili su na previsokoj dozi Metadona koja im ne odgovara (sto je manje verovatno)

Jer pravi Metadon kao sto je Alkaloidov deluje sasvim drugacije i veoma euforicno i stimulativno i deluje najmanje 8 do 12 sati, kako kod koga.
Pravi Metadon je izuzetno kvalitetan opioid sa mnogo manje nezeljenih efekata od recimo Morfina, opioid koji kada ga uzmes deluje ceo dan i to istom jacinom.
Nije onaj fazon kao kod HF-ovog Metadona, uzmes ga, osecas pokrivenost nekih 4 sata i posle se naviknes i ne osecas vise nista, ne.
Pravi Metadon ce vas pucati ceo celcati dan istom jacinom, ceo dan cete biti pokriveni.
Pravi Metadon deluje stimulativno, a ne uspavljujuce.
On deluje na glutamat sopecificnim delovanjem na NMDA receptore, a glutamat ima veliku ulogu u ekscitaciji CNS-a i u pamcenju, tako da se moze reci da Metadon deluje ne samo stimulativno, vec i deluje dobro na pamcenje, nikako se ne moze desiti da vam Metadon poremeti pamcenje (naravno, ukoliko se niste razvalili od Metadona, onda cete naravno mozda imati koji crnu rupu kao i od svakog opioida kada ga uzmete u enormnim kolicinama).
I tolerancija na Metadon se stvara jako sporo, te ce vas ista doza uglavnom uvek isto uraditi.
Tako je barem kod mene evo vec vise od 3 godine mene moja doza uvek fino tresne i ja sam happy.
A pogotovo od kada sam dobio pravi Metadon.

Opet govorim, nisu ti naucnici 70-ih nama bezveze odabrali bas Metadon da nam bude najidealnija zamena za Heroin.
Dakle, nisu bili debili, ne bi nam odabrali neki opioid koji smara, uspavljuje, koji kratko deluje i ima toliko nezeljenih efekata i pored kojeg ti se i dalje uzima Heroin, pobogu, pa oni su imali zadatak da odaberu idealan opioid koji deluje identicno Heroinu, no koji ima manje nezeljenih efekata, koji deluje ceo dan i na koji se tolerancija razvija sto je sporije moguce, koji nije statan po organizam kao i drugi klasicni opioidi kao sto su Hidromorfon, Morfin i drugi, da nam odaberu opioid na kome ce ljudi moci da normalno funkcionisu ceo zivot, a ne da budu zombirani, razmislite malo !

I po njjihovim istrazivanjima, ali i po upitnicima koje su ispunjavali zavisnici, Metadon je dobio najvise glasova i eto zato sada imamo Metadon kao supstitut i zato je on zlatni standard u supstituciji, kao sto je Morfijum zlatni standard u tretiranju bolova (iako je Metadon daleko superiorniji u odnosu, ne samo na Morfin, vec i u odnosu na mnoge druge opioide u uklanjanju bolova razlicitog tipa, dakle malo je opioida koji uklanjaju bol tako dobro i efikasno kao Metadon).

Ko je zombiran na Metadonu taj je ili na previsokoj dozi, ili je na HF-ovom Metadonu koji je lose napravljen.
Zapamtite, Metadon ne zombira i ne cini lose organizmu u pravim i idealnim dozama terapeutskog komfora !
I nema tu vise price.

[saša-ex]

Dobro dosao nazad, Voyager. Posto mi je jedna od zivotnih misija borba protiv metadonskog odrzavanja, moracu da se sukobim sa tvojim stavovima, koji su ipak, plod tvoje subjektivne ljubavi prema supstanci kojom si drogiran, a ne realni prikaz stvari. Naravno, u celoj prici i stavovima koje iznosis, nisi usamljen. Narkomane mogu da razumem, i sam sam bio isto. Mogu da razumem i lekare, pare su od pamtiveka bile veliki pokretac.
Ali ova zadnja konstatacije mi je prejaka. Znaci, ako niste zadovoljni svojim metadonskim odrzavanjem, jedini razlog je pogresan brend ili pogresna doza... Alo bre, pa vecina ljudi koju poznajem i imaju vezu sa metadonom su vise nego nezadovoljni. Najvise svojim narkomanskim zivotom koji metadon nije nimalo promenio.

[tess]

Ali ova zadnja konstatacije mi je prejaka. Znaci, ako niste zadovoljni svojim metadonskim odrzavanjem, jedini razlog je pogresan brend ili pogresna doza... Alo bre, pa vecina ljudi koju poznajem i imaju vezu sa metadonom su vise nego nezadovoljni. Najvise svojim narkomanskim zivotom koji metadon nije nimalo promenio.

kako se to ovde kaze,ovo gore potpisujem!

[Al Kaloid]

To je individualna stvar, nekome ne bi pomoglo ni da ga posaljes da tuca kamen, a nekome pomogne i mala doza meta da izmeni prethodni nacin zivota u korenu. Tacno je da ima ljudi kojima met ne pomaze ili cak odmaze, ali postoje ljudi koji danas ne bi bili zivi da im nije bilo meta da ih izvuce. Iskreno ti kazem bez ikakvog foliranja meni se zivot potpuno vratio u normalu. Ne postoji ni jedna jedina osoba u mom zivotu koja je iz sveta droge ili neki stari drugar koji jos uvek uzima, znaci sve sam rascistio, omogucio sebi potpuno normalan zivot uz pomoc nekih bliskih osoba i nema osvrtanja unazad.
Sve to moze da se postigne uz malo volje i pomoci dragih osoba, a naravno potrebno je i vreme, tako da je potpuno izvodljivo ziveti sa metadonom i ne praviti recidive. Mozda imam srece sto na mene utice skroz pozitivno, ne usporava me u zivotu ni najmanje, ali je dosta bitno ne zloupotrebljavati ga. Ko zloupotrebljava lek ne moze se ni izleciti, a i dosta njih gledaju da se srede horsom s vremena na vreme i to onda potpuno izgubi smisao lecenja.

[tess]

Mislim da je ovde rec o kvalitetu zivota na metadonu.Verujem ti da ti je sad mnogo bolje i da si zahvaljujuci metadonu preziveo sranja u koja si se uvalio,ali zar stvarno zelis da na metu budes ceo zivot ili zelis i njega da se resis,jer bi valjda samo to znacilo da idemo napred.Iskreno ja sam preplasen vise nego ikad dok sam se rokao,jer sam sisa i nemogu da se resim toga i imam cinimi se manje opcija nego da sam na dopu.

[dragance72]

Dobro dosao nazad, Voyager. Posto mi je jedna od zivotnih misija borba protiv metadonskog odrzavanja, moracu da se sukobim sa tvojim stavovima, koji su ipak, plod tvoje subjektivne ljubavi prema supstanci kojom si drogiran, a ne realni prikaz stvari. Naravno, u celoj prici i stavovima koje iznosis, nisi usamljen. Narkomane mogu da razumem, i sam sam bio isto. Mogu da razumem i lekare, pare su od pamtiveka bile veliki pokretac.
Ali ova zadnja konstatacije mi je prejaka. Znaci, ako niste zadovoljni svojim metadonskim odrzavanjem, jedini razlog je pogresan brend ili pogresna doza... Alo bre, pa vecina ljudi koju poznajem i imaju vezu sa metadonom su vise nego nezadovoljni. Najvise svojim narkomanskim zivotom koji metadon nije nimalo promenio.

Ja, ipak, poznajem neke koji su bili na metadonu ili su i to na dozama od malih 30mg do srednjih 70mg. I kažu da im je pomogao dok su bili na njemu i kada je ukinut više se nisu vratili. Čak su mogli da rade normalno nisu ni bili depresivni ili puni strahova i oni koji su sada, kažu da im godi i pri tome ne žele da se urade. Pa i bensedin kad počne da se pije ili bilo koji drugi anksiolitik ili antidepresiv traži vreme da se prilagodi doza i prodeluje. Na primer kod lekova za umiranje kreće od manjih ide ka većim odnosno adekvatnim održava se na njima dok se ne postigne potpuni efekat i onda se smanjuje lagano do isključenja. nekim je to spasilo život. Mnogi ljudi upotrebom opijata znatno smanje lučenje endomorfina ili serotonina(hormona sreće) tako da su usporeni u životu bez terapijske doze opijata koja im nadoknadjuje prirodni morfin. Kao što antidepresivi triciklični ili inhibitori MAO ili najnoviji koji direktno deluju na serotonin omogućavaju sprečavanje delovanja na njihovu psihu, deficita istog. I telo ima svoje zakonitosti. Ne kažem ni da sam za Boga isključivo kao rešenje niti da sam isključivo za supstance. Nismo svi isti. Na kraju telo se sastoji i mnoga ponašanja zavise od različitih hormona i telesnih supstanci. Neki ljudi jednostavno moraju piti lekove! Moraju nadoknaditi ono što organizam ne proizvodi dovoljno. Da hormoni nisu bitni kako bi se muškarci razlikovali od žena, dakle ipak, ima tu nečega zar ne? Prihvatanje ideje Boga i isključivo njemu prepuštanja svega takodje je rešenje za mnoge. Čak iako je teško i nemoguće dokazati postojanje sama ideja o mogućnosti odnosno Verovanje je utešna i može pomoći.Poštujmo različitosti i neka svako pronadje šta mu najviše odgovara. Ja recimo ne bih nikada u komunu jer za mene, skoro sam siguran, to ne bi radilo ja to posmatram ovako(a naravno ostavljam mogućnost da grešim) Da se sklanjam od realnog života da bih živeo u izolaciji za mene to nije život. Ogradjujem se naravno i ne osudjujem niti sam protiv onih koji tako žele živeti ili im je to rešenje. Znam mnoge koji su ostavili heroin zahvaljujući tome ali su mnogi i recidivirali. DAkle bliŽi mi je program N.A nego komuna, u realnom vremenu i prostoru učim živeti. Jer imam primer komšije koji je vrativši se iz Reto centra posle nekog vremena osetio da će pasti ili je možda se javilo mnogo poverilaca pa je i pobegao od toga daleko u drugi centar u Makedoniji i poveo sa sobom i decu i ženu ja se samo pitam da li je u redu, da i njih odvede i na neki način i njih "izoluje" od realnog sveta. Ima li na to pravo? Odgovor ne znam niti ću ga tražiti jer nije moja stvar. Samo otvaram i ovu mogućnost gledanja na problem. Uzgred nametnuo je deci čitanje biblije svaki dan( ja sam inače za to da se pruže sve mogućnosti, učenja pa da čovek kako se razvija odluči se sam i to ne samo u ovom slučaju nego uopšte u odnosu roditelj dete, čak i u drugim sferama), zahtevao od žene da ne nosi kratke suknje. Ali da se vratim na temu još jednom napominjući NISAM PROTIV NI JEDNOG VIDA LEČENJA NITI SAM A PRIORI ZA. Ne treba iz narkomanskog u religiozni fanatizam uletati što mnogi učine iako mislim da to nije svrha ni Reto centara da prave fanatike ali narkomanska ličnost je opsesivno kompulsivna tako da često menja jednu, drugom opsesijom.
Dakle nije narkoman po meni, onaj koji je na metadonu terapijskoj dozi jer je koristeći herion sjebao receptore u mozgu i šta će sada. Mislim narkoman je, jer koristi narkotike a to je društvo odredilo šta je narkotik a šta ne, ne sama priroda niti Bog(možda je Bog-mada više volim reći VIŠA SILA-priroda, impuls života, zakonitost ljudski um to ne može shvatiti mali je prema toj veličini koja je univerzalna). Bitno je da on ne krade, ne laže snalazeći se da dodje do dopa. Već od lekara dobije lek i savet i praćenje.
Budimo samo tolerantni i ne apriori zadrto ZA ili PROTIV nečega. Ja se lično trudim da učim i shvatam i menjam mišljenje u toku tog učenja jer to je i svrha.