Supstitucija i odrzavanje u Srbiji

[Vceikruna]

Buprenorfin kao i svaki supstitut tera coveka da se menja,tako da je to,ono sto je najvaznie,a ja sam ga recimo prvih dva meseca uzimao 2mg subligivno,posle toga sam osetio da je dejstvo mnogo krace,znaci posle nekih dva meseca uzimanja u kontinuitetu,zatim sam pre povecavanja doze poceo sa intranazalnim uzimanjem i imao sam psihicki osecaj da je dejstvo i jace i duze a i malo sam zadovoljio tu patolosku strano,samim smrkanjem i mrvljenjem,tako da sam za jos mesec dana produzio sa istom kolicinom,tek posle toga sam povecao dozu,ali hocu da ti kazem,da i posle sedam meseci,meni je i miligram znacio,koliko toliko samo sto je dejstvo krace,znaci nema razlike neke velike u trenutnom dejstvu,samo je od vece kolicine duzi ugodjaj! Drago mi je da si poceo sa terapiom,videces i sam,uz psihoterapiju i bupe moci ces samo da profitiras,ja se nisam rovario na Bupeu ni malo,a gledao sam ljude,drogirane i kada to rade,ali sam se jednostavno drzao svog leka,trudio se da razmisljam sto pozitivnie i uspeo da svo to vreme odrzim apstinenciju! Jos jednom pozdrav! sve najbolje!

[highway61]

Najnoviji update:Kurac bupe...ne znam da li je problem u dozi ili ucestalosti doziranja,ali posle par dana bupe je prestao da me drzi pokretnim,u stvari od prvog dana odrzavanja me ne drzi pokretnim tokom celog dana,ali sad postaje zajebanije. Otkloni mi onu preteranost cimova i depre i preslabu toleranciju na stres, ali svaki put nekih 6-8 sati od uzimanja, onda padnem i pukne me depra jos zesca nego strejt...i fizicki i psihicki padnem.
Ne zelim da povecam dozu,mislim da ako izguram 2-3 meseca na 2mg dnevno, mocicu posle da se odrzavam na toj minimali,jer hocu sa tom minimalnom dozom da naviknem receptore da im malo bude dovoljno,pa onda povucem i bupe polako iz upotrebe. Cudno mi je to sto osecam istu jacinu efekta kao na pocetku odrzavanja kad uzmem jutarnju dozu,i sto bi navodno buprenorfin trebao da drzi istom jacinom celih 24 sata... ali u praksi, cini mi se da nije uopste toliko dugo-delujuci.6-8 sati posle uzimanja sam ok i pokretan,zovem oglase,idem na intervjue,onda sam gotov i nemam vise snage ni za citanje knjiga/pisanje,sto mi je kao neka rekreacija. Osecam takav down kao sto je spustanje od spida ili eksera...E sad ili sam ja potcenio svoju toleranciju i ostecenost receptora,jer,iako su dani kad sam bio na 5 trodona dnevno bez frke davno prosli (bilo je to pre neke 3 godine, i uspeo sam da ih odrzim na toj dozi celih godinu i po;po prelasku na pdo iz radoznalosti nije trebalo mnogo da dodjem od vikendsheme do 2.5 grama dnevno na nos).
Trenutno se prelamam izmedju toga da im potrazim 2 doze dnevno sa istom dnevnom dozom,odnosno da ostanem na 2 mg samo da to bude 2x1mg, umesto odjednom 2 mg i to je to za ceo dan.Pa ako to ne uspe da predjem na povecanje doze...uglavnom cudno mi je to,svugde pise da bupe treba da deluje 24 sata ujednaceno,ali meni dan izgleda kao 6-8 sati ok i funkcionalan, onda 3-4 sata jos uvek ok i funkcionalan mada vise na misitje,i na dalje down i depra i rovac kao posle cele veceri na spidu ili takav neki osecaj,sa spavanjem od po 10-12 sati ponekad.Jel imao neko takvo iskustvo?

[Vceikruna]

Znas kako,za mene je potpuni prestanak dejstva bilo kog opijata,onoga trenutka kada vec mogu da zevam,mozda je to pogresno,ali to je nesto sto je meni ostalo od heroina godinama i tako sam navikao da se rukovodim i na taj nacin da gledam kroz ostale opijate,meni je na pocetku terapije,euforija trajala nekih 8 do 10h a to kako ja zovem,"zatvorenost" ili ti ne mogucnost zevanja je trajao i do 15h,mada za Buprenorfin pise da je pacijent stabilan i do 48h mozda teoretski,ali u praksi pacijent koji je tolerantan na Buprenorfin,tesko,vremenom se sve to smanjivalo,da bi se na kraju svelo na 2 do 3h euforije i ponovno uzimanje,ja sam zavisno od mogucnosti,tamo negde od treceg mescca terapije,poceo sa vecom dozom i vise dnevnom administraciom,tako da je to bilo 2mg po budjenju,zatim jos 2mg posle maximum 6h i eventualno uvece,jos miligram ili u najboljim slucajevima dva,isto sam imao slicne padove,3 sata odlicno,posle toga nagli down,e sad meni je bio problem,sto u materijalnom smislu nisam vise mogao da podnesem i te minimalne doze,i zadnji mesec dana sam bio gotov da pokleknem,obicno su depresije bile sve teze,bas zbog tog kratkog dejstva,ali je jedno sigurno,da sam svaki put imao isto dejstvo,skoro istu jacinu euforie,samo je problem sto je do dejstvo,opet kazem bivalo sve krace,a koliko ja znam,prema istrazivanjima,za odrzavanje su se kao najbolje pokazale doze od 8mg minimalno,na svu srecu,dobio sam drzavni MMT i spaso se gotovo sigurnog recidiva,ja sam izdrzao sedam punih meseci na dozama u nekom proseku kada sve saberes gledano,izmedju 3 i 5mg dnevno,da sam mogao sigurno sebi da obezbedim svaki dan,minimum od 8 do 10mg,mozda bi ostao na Buprenorfinu,meni je cinio posao,ali ovako i sad od 65mg metadona,taj polet i euforia vremenom slabi i biva kraca,ali sta je tu je,to je tolerancia,mozda je u tvom slucaju doza mala,nisi se jos uvek stabilizovao,ali ako si istu kolicinu Trodona uzima toliki period i bilo ti ok,ne znam,definitivno pre svega treba da porazgovaras sa doktorkom i vidis sta ce ona da kaze,pa i u krajnjem slucaju,da korigujes malo dozu,mislim da je najvaznije da tebi prvenstveno bude dobro,posebno zbog cinjenice da placas terapiju,donekle te razumem bio sam u istioj situaciji! Eto toliko,to je nesto sto mogu da kazem iz licnog iskustva,da ja sam pre samog povecanja i poceo da koristim lek intranazalno,nepravilno,ali probao sam i to! Puno pozdrava,jos jednom,drzi se!

[highway61]

Danas sam imao prvi razgovor sa doktorkom posle 10-tak dana odrzavanja,s tim sto sam napravio 2-3 dana pauzu i nisam uzimao sub jer ne bih da se navikavam na njega jos uvek,cak ni na ovu blagu dozu od 2 mg,dok ne budem siguran da mogu da mi obezbede nedeljni rezim (odnosno dodjes 1. u nedelju dana po dozu za sledecih sedam dana,i onda je sam uzimas po dogovoru).Ona je prvo predlozila 3 mg dnevno,kao 2mg ujutru i daju mi da ponesem jos 1mg za kasno popodne,ali necu da povecavam dozu bar prvih mesec dana jer zasad funkcionisem ok i sa dva( stalno zovem za posao,isao sam na par intervjua,citam u slobodno vreme,krecem se stalno jer me vise ne pucaju one asocijacije na dop kad prodjem pored nekog mesta u toj meri da se pocnem toliko cimati od recidiva da moram da se vratim i zabijem u gajbu;cak sam i zbacio 4 kila za 8-10 dana,kretanjem i sopstvenom dijetom po sistemu ''izgladni se ko pas dok ti se stomak ne veze u mornarski cvor'',namanjio sam i alkohol na 3-4 chashice dnevno,demetrin vise uopste ne uzimam).Tako cu bar da se drzim na dva mg mesec dana,pa cu onda oceniti ako mi treba povecanje doze.Tako da sam se dogovorio da mi daju 1mg ujutru kad dodjem,a josh 1mg ponesem sa sobom za kasno popodne.
Problem je sto su mi izasli u susret po pitanju tog ucestalijeg doziranja, ali brine me sto kad se zaposlim necu moci ujutru da odem na posao ako moram prvo da odem po dozu.Kad god pitam za nedeljni rezhim kazu mi neshto neodredjeno tipa ''korak po korak,zaposli se pa cemo vec smisliti nesto''.Kad sam sad na razgovoru spomenuo da bi mi nedeljni rezhim uzimanja bio mnogo zgodniji, jer ovako ne mogu da odem na posao ako na primer radim od 8:00,jer moram da odem prvo do njih po jutarnju dozu, ona mi je rekla da su od skoro poostrili zakone po pitanju psihoaktivnih supstanci i da nijedan lek tog tipa ne moze da se iznosi iz ordinacije.Ali kako su onda mogli da mi odobre da dolazim ujutru po 1mg,i 1mg ponesem sa sobom za drugu polovinu dana? Imam osecaj kao da mi nesto ne govore.
U svakom slucaju,ako iko zna bilo sta o zakonima po pitanju mogucnosti dobijanja doze subutexa/suboxona na nedeljnoj ili mesechnoj bazi, bilo bi od velike pomoci da podeli tu informaciju. Ako je stvarno istina da privatnim klinikama tako nesto nije odobreno, da li drzavnim mozda jeste(konkretno Drajzerova)?Stvarno je steta,jer lek mi mnogo pomaze,i to u minimalnoj dozi, ne osecam se high ali se osecam normalno i funkcionalno i konacno sam se pokrenuo, sto nisam uspeo zadnje dve godine kako sam strejt, ma koliko truda ulozio.A za par dana treba da idem u rodni grudu, da izvadim radnju knjizicu i uclanim se u Omladinsku Zadrugu ili neki biro (jer preko Halo Oglasa i nema neke vajde, 50% oglasa za radna mesta su u stvari drti oglasi poslodavaca gde su radna mesta popunjena josh pre mesec dana, koji su ponovo odstampali da popune prostor, 25% traze neko prediskustvo u struci ili su u pitanju poslovi gde zarada nije fiksna vec % od prodaje(tipa wellness programi i ta sranja),tako da sam srecan ako uspem da zakazem 2-3 intervjua preko njih), tako da to dodatno komplikuje stvari ako ne mogu da dobijem subutex tokom tih par dana. Zato i preskacem terapiju nekih 2-3 dana vezano u nedelji, jer koja je poenta da budem na odrzavanju koje treba da me stabilizuje i omoguci da funkcionisem, ako svako jutro budem morao da se cimam po terapiju, cak i kad dobijem posao, ili ako zelim da odem kuci ili negde na odmor na nedelju dana

[dragance72]

Ne znam koja je poenta osim subverzivne Ex Saleta sa onim komentarom kako je svog dilera zvao Boki. Meni teme koje se ne dopadaju i imam suprotno mišljenje su za zaobilaženje ja sam milion puta rekao neko može neko ne bez opijata ja posle 17 godina skoro na raznim opijatima ne verujem da ću se iskreno, ikada skuniti sa nekog vida održavanja ja sam 5 godina izdržao bez opijata i bio sam grozna osoba, nestrpljiv agresivan, lenj, za sve mi je trebao neko da me pogura imao sam dane i dane depresije teške, JA JEDNOSTAVNO NE MOGU DA FUNKCIONIŠEM BEZ OPIJATA JER SE MOJ OPIJATSKI METABOLIZAM POREMETIO I MOJ MOZAK VIŠE NE MOŽE DA PROIZVEDE NI MILIGRAM ENDORFINA KAO ŠTO MI JE I SEROTONIN SNIŽEN I PIJEM I SSRI ANTIDEPRESIV ZOLOFT. KO MOŽE SVAKA ČAST JA POZDRAVLJAM ALI PUSTITE NAS OVDE DA VIDIMO KAKO DA SE ORGANIZUJEMO ZAŠTO MINIRATE I ZAŠTO STE SUBVERZIVNI OVAMO VERUJETE U BOGA TAMO SE PODSMEVATE, DA LI JE PODSMEH HRIŠĆANSKI ČIN??. Elem da se vratim danas sam u svom metadonskom centru se raspšitivao i bilo bi najbolje da svi mi koji smo ozbiljni, nebitno iz kojih gradova se založimo da osnoujemo nevladinu organizaciju, udruženje gradjana ili kako se to u Evropi zove sada najaktuelnije Civilne grupe ili organizacije civilnog društva. Potrebno je: da im priložimo Statut sa osnivačke skupštine, upravni odbor, organe vlasti, šta je svrha da li smo sa ograničenim vremenskim trajanjem organizacija (samo dok se ne postigne cilj) Ili imamo duže odnosno vremenski neodredjeno delovanje. Kako to izvesti mogli bi se skupiti svi ozbiljni ne oni što se zajebavaju i piju duple terapije metadona jedan dan pa suta nemaju pa opet ili se pregutavaju brdom lekova preko meta ili zloupotrebljavaju bupe na sve načine nebitno. Ne kažem da i ja nisam nekada tako nešto radio i ne zbnam nikoga ko nije probao da povremeno sebi poveća dozu ili uštedi malo samo govorim o onima kojima je to postao stalni manir ja ih znam kod mene u cenru mnogo. Mislim da bi za nas koji ćemo možda ostati i ceo živo0t ja ću uskoro 40 godina da se skidam iduće godine ni hep nisam izlečio još pa da posle godinu opet krenem na dop ili čaj ili razne druge zloupotrebe pa meni će svaki lekar mesečno p9o 6 kutija trodona dati kada je moj karton pun trodon, bensedin flormidal i po neki antidepresiv. Ja sam 5 puta za zadnjihh 15 giodina bio kod lekara zbog fizičke bolesti sve ostalo je kad nema dopa da preguram sa trodonima dan dva ili tri kad dobijem pet kutija zgutam celu odmah bez razmišljanja.2008 sam se održavao sam u DOri(apoteka u narodnog fronta dodješ i kažeš jednu tablu i staviš 250 dinara na pult ja sam uzimao obično dnevno 10 kao hćuz da se držim na toliko i ukapirao d anije razlika izmedju 10 i 15 velika koliko sam obično uzimao i tako ostadoh na 10 retko kada bih uzimao 20 sa još bebnsedina to kad bih hteo da se uradim eto kako sam iskulirao 4 meseca bez dopa prvo se skinuo pa prošlo skoro mesec dana i onda krenuo ja na održavanje trodonom, naravno0da je otrovan ali je dobar što ne diže brzo toleranciju što je kao i metadon nmda antagonist. E sad kažem ako ostanem ceo život na supstitutu što verujem da hoću da se ne lažemo, voleo bih da ne bude tako ali j a se plašim ljudi ako sam izdržao pet godina pa se vratio šta mi garantuje da neću a zamislite slučajno oženim se dobijem dete pa krenem umesto mleko i pelene detetu tati lutka za danas?? aa? Zato je rešenje možda da neko vreme smanjim jer me već pušta ona kako ja zovem do7zvoljena euforija to je ono što je meni potrebno svaki dan da bih bio kao "normalni ljudi" da bih imao volju da radim, probao sam dok sam bio u Super veru, jedan dan da ne popijem ujutru ali sam poneo0 met i9 zamalo ne dadoh otkaz momentalno, radio0 kao magacioner, medjutim popio sam met i nastavio da radim jeste da zbog fizičkog posla magacionera slabo sam ga osećao ali jebiga, bar sam imao volje da radim.lKasnije na jednom pretresu su me izvalili i dobio sam otkaz!" Moja nepažbnja ali zato kažem da se organizujemo izvršimo pritisak jer ministarstvo zdravlja u strategiji od 2008 imalo je da otvori 60 centara za supstituciju šta su uradili kurac, ne kažem da su samo oni krivi. Lekari u mom domu zdravlja voždovac neće da rade i to psihijatri sa nama kao da im ne prenesemo sidu to kažu i Paunović i Ratkovićeva inače sa paunom sam se posvadjao pre jer me pijan isterivaoiz ordinacije rečima: "Idi pa radi pa kupuj metadon i trodon i heroin i drogiraj se šta tražiš kod mene, ja ga oterao u pizdu materinu i rekao da nije invalid sad bih ga zavalio pesnajom u glavu. On kao zvao obezbedjenje ja ih napušio a pošto sam bio i krupan kao i sada nisu baš krenuli da me hvataju jer sam rekao prvi koji me uhvati dobiće nož u stomak,Nisam ga imao ali su se p9osrali i kao dobro dobro samo nemoj više da praviš sranja. Rekoh neću nego ću da pišem ministarstvu uradio sam to tri puta i ništa go kurac onda zaštitnik prava pacijenata mi kaže: On je dobar dijagnostičar znate, malo je nervozan otkad je invalid" - Boli me kurac, rekoh onda u invalidsku penziju imam pravo na doktora da me leče ustav mi garantuje!! Naravno on se još tamo šepuri haha baš dobra reči Paunović, Paun šep7uri se neverovatno ipak mi je dobar mozak za asocijacije, e sada, na o0pijatima mi mnogo brže radi mozak i bolje pamtim. Neverovatno? možda kod mene istinito.Brže računam nego pre to sam i ja primetio i ljudi oko mene kad sam radio robu koju mere šef digitronom ja pre njega već izvalim retko kad sam se zajebao u pogadjanj7u cifre. DAkle tražimo Dugodelujućži morfin i on je trebao da se uvede još pre 2 godine, tražimo jurnistu koja može dvadeset godina da se uzima bez imalo štete em je bolji rad kažem, rad misleći na efekat na kraju zabole me ako želčim imam pravo i da sam malo uradjen ne mopgu drugačije i neću da se mučim imam jedan život i neću da živim u patnji depresiji hoću da budem normalno srećan makar i nenermalnim sredstvima MOJE PRAVO!! I TO PRAVO SAM SPREMAN I ŽIVOTOM DA BRANIM! Nek plaća država Jurnistu koja i skupa toliko jer je dobar lek i čist cela australija je na jurnisti. Metadon j e dobra metoda kada nije dostupan mofrin ja recimo bih uvek radije Morfin manje je sedativan prvo. Lakše se budi čovek posle njega kao posle dopa što se lako ustaje kad ga kasnije uzmeš pa još ona opijatski san uh otkad ga nisam osetio brrr. Naježioh se! I na kraju ja volim opijate i em što ih volim ne mogu bez njih doktorka mi kaže cilj je da jednog dana ne osećate ništa ako je tako onda eto mene opet na heroinu smanjim metadon sa moje velike doze na 60,70mg i dodajem se dopom ili počnem da kupujem još od onih koji prodaju eto rešenja. Ja MORAM DA OSETIM RAD METADONA NIKADA I NIKADA NEĆU MOĆI DA FUNKCIONIŠEM DA NE OSETIM TO A VEĆ MI SLABI A NA 170MG SAM DA SU MI POVEĆALI ZA SPLIT KAKO JE TREBALO BILO BI 182MG I ZBOG JEBENIH 12 UPROPASTILI SU MI POKUŠAJ SPLITA JER ME NISU PITALI SVAKOG PONEDELJKA KAKO JE TREBALO KAD SAM IŠAO SVAKI DAN JEBENI U CENTAR I PODIGLI MI SAMO DO 170 OD 150 I MORAO SAM DA BIRAM HOĆU PRE PODNE ILI POSLE DA BUDEM POKRIVEN NISAM MOGAO NIKAKO DA UKALKULIŠEM JEDINO DA SAM KRENUO 60 PREMA 40 ALI SAD JE MOŽDA I KASNO ZA TO DA UZMEM 120 PA POSLE 50MG. aLI videću da probam sam da smanjim i pre dve nedelje sam bio skinuo skoro do 150 za 7 dana kada sam uzeo 1790 tri četiri dana je bilo kao na početku uske uske zenice, pije mi se voda, kafa, puše mi se pljuge ima toga i sada samo je mnogo slabije....
Dakle ne znam šta mislite vi ostali možemo da otvorimo i temu Boris dečko koji je poslao peticiju koju sam i ja potpisao je to odlično uradio hajde da vidimo šta će biti i sa tom ali dok se ne organiozujemo recimo možemo imati centralu ne mora u BG iako je najviše zavisnika može i u Obrenovcu Novom sadu, Vršću, Kragujevcu, Nišu ili da napravimo podružnice glavna i recimo regionalne jedinice nevladine organizacije ja lično ću se raspitati i na sajtu privrednih registara i otići tamo kod zelenog venca je valjda. Možda već i danas. Adresa i nije toliko bitna može adresa nečijeg stana možemo da dajemo ko koliko možemo ko radi recimo soma ko ne radi 500 dinara mesečno i da tako eventualno imamo novac za fotokopiranje da ne bi po stanovima, mada može i to ja bih rado štampao materijal, kopirao nije mi problem imam vremena da se zajebavam i čekam po ustanovam i to mi nije problem ako bi me neko zadužio ili koga već. I naravno nadam se da se ne bi oko funkcija gložili to jenešto najniže mene boli kita da li ću biti običan član predsednik skupštuine, sekretar ili član uili preedsednik upravnog odbora ili običan član šta god eventualno bio ako to uradimo, radio bih sve što treba makar imali i iznajmljenu prostoriju i kupili neki računar ili dva pa ću ih ja umrežiti nije frka i mogu to da održavam pošto i radim povremeno honorarno. Ne znam pišite ovde ili da otvori9mo novu temu?? Pozdrav za Voyagera, Toto rinu, Borisa, Vceikrunu mog druga upoznali smos e lično juče, i ostale znane i neznane virtuelno i realno. Koncentriđšimo se na naše sličnosti a to je naša bolest i naš lek a zanemarimo razlike karaktera i slično jer je to NEBITNO!POZDRAV DRUŠTVO DUZGO NISAM BIO OVDE KONAČNO SAM REŠIO JEDNU EMOTIVNO MORALNU DILEMU I UKAPIRAO DA SAM 2 MESECA BUIO U ZABLUDI DA VOLIM JOŠ OSOBU KOJA ME OSTVILA NE NE VOLIM JE, KAKO ZNAM NE ŽELIM JE SEKSUALNO, NE VERUJEM JOJ I NE BIH MNOGO DA KOMUNICIRAM MOŽDA SAMO KURTOAZNO ALI VIŠE NI TOL. ETO SADA MI JE MNOGO LAKĐŠE I TU SAM SA SVIM SVOJIM UMNIM I FIZIČKIM POTENCIJALIMA DA POMOGNEM KAKO MOGU, KOME GOD, MOGU ITD...

[dragance72]

Pa da, Saki, to mu je nadimak.
Kao sto naseg Vuckovica mnogi zovu Vucko.
Nisma ja to izmislio.
Koja je poenta tvoje obzervacije ?

Ta-da..

.::VOYAGER::.

poenta je SPRDNJA sa našom životnom, gorućom temom, nije lepo u najmanju ruku a nije ni smešno, da je nešto drugo što nema veze sa zdravljem pa hajde bilo bi simpatično. Ovako jedino kao crni humor ali samo onima smešan koji nisu na supstitutu i koji se ne leče i kao što Voya reče moje je pravo da želim da sam pod opijatima. Lično moje ustavno pravo. I jebe mi se za sve i zabole me ko će šta reći. Ko ne želi super ima više za nas koji hoćemo.

[dragance72]

Zašto ne bismo uvažavali jedni druge? Ne mislim da imamo isti stav samo bez zajebancije jer je to zaista ružno. Boban i ja smo imali i oštre polemike oko nekih stvari ali se nismo vredjali i sada preko privatnih poruka povremeno vrlo lepo proćaskamo o nečemu što nije vezano ni za komune ni za održavanje nego recimo moja podrška njemu da dobije lečenje čak sam mu ukazao na jednu novinu u drajzerovoj koja imam slopljen ugovor sa KBC zvezdara za lečenje onih koji su godinu čisti od heroina čak i na metadonu ako su a on bi dobio i pre jer nije ni na čemu. e to ja zovem konstruktivnim kao što bi i on meni dao informaciju i pomogao siguran sam, bez obzira što smo se ARGUMENTIMA sporili nismo zajebavali jedan drugoga to jejako bitno. I hvala i njemu za podršku koju mi je dao isto preko p.p za neke moje krizne momente naravno. Pozdrav i Bobanu...

[joosipa]

Danas sam nazvao jednu privatnu kliniku koja ima program odrzavanja subom,a izgleda i suboxonom,i koja ukljucuje redovne psihoterapije tokom odrzavanja.

[Voyager]

x

[nepopravljiv]

jebeno je to kad ne mozes da se popisas.to ti je najgora ona kletva sto kazu dabogda ti voda stala.ja sam nosio kateter 1 ipo dana i kad su mi gla makli nisam mogo da se popisam sjebe se misic na uscu besike.
onda sam na crijevo trenirao besiku 2 dana pustao i stiskao crijevo i tako pisao.uzas kad nemozes da se popisas razumijem te potpuno