Da rezimiramo problem, za one koji se skidaju..

Vaša iskustva, pitanja u vezi sa terapijom "održavanja" - metadon, buprenorphine... Pišite ovdje o svojoj borbi sa ovisnošću, svakodnevnim iskušenjima i problemima s kojima se suočavate.

Moderator: sanela

Voyager
Posts: 1078
Joined: Sun Nov 13, 2005 12:54 am

Re: Da rezimiramo problem, za one koji se skidaju..

Post by Voyager »

Zeleo bih da dam i svoj komentar na ovo.

To sto osecate je kriza od Metadona.
Nakon 5 godina na 120mg Metadona dnevno, skinuo sam se - evo i sada nakon godinu dana i dalje osecam razne simptome krize - recimo stolica mi se evo tek skoro malo normalizovala, do pre mesec dana sam i po 3 puta jurisao na WC solju.
Hajde, uzimam u obzir da nisam prekidao opijate od 14-te godine zivota, ukupno 12 godina na opijatima, pa mi je mozda ovako tesko...ne znam...mislim da je presudno tih 5 godina na monstruoznih 120mg Metadona, mada i pre Metadona bio sam na isto tako monstruoznim dozama Morfijuma.

Elem, vratio sam se sportu i raznim drugim zdravim aktivnostima, zdravijoj ishrani, pa to puno pomaze i vremenom ovo sve jenjava.

Tramadol...da se ja pitam, ja bih izbacio taj lek iz upotrebe !
Ionako je na trziste upravo izasao Tapentadol - usavrsena verzija Tramadola sa daleko pogodnijim farmakoloskim profilom i sa puno manje nezeljenih efekata.

Tramadol je toliko uzasna supstanca da je to neverovatno.
Ljudima koji nisu naviknuti bude super kada uzmu jednom 200mg recimo....moze biti dobra rekreacija na jedno vece...

Ali pocnite da uzimate Tramadol svaki dan po samo 100mg i nakon nekoliko dana pocecete da se osecate ko' posrani (da prostite).
Tramadol kratko deluje, tako da cete se svakog jutra buditi veoma tesko i bicete jako nervozni - u prevodu, u krizi...ludnica u glavi svako jutro.
Niste normalni dok ne popijete Tramadola, niti vi niti vam dan ne moze poceti dok ne uzmete svoju dozu Tramadola.
A ni nakon toga, nakon nedelju dana na cak i 100mg Tramadola, sve postaje sivo i jadno, koncentracija opada, itd.

Drugo, Tramadol nije cist opijat, ima razne druge efekte, a najizrazeniji su lucenje serotonina i noradrenalina - sto je u principu pomalo neurotoksicno jer siluje neurone - identicno kao MDMA (ekstazi), samo slabije.
Tako da ljudi cesto imaju problema sa spavanjem kada su na terapiji Tramadolom.
Ne samo to, vec vam Tramadol iscedi serotonin tokom dana, tako da se sledeci dan zaista budite u ocaju (sve ovo naravno pocinje nakon nedelju i vise dana tretmana Tramadolom).

Tramadol, iako poseduje slabo opioidno dejstvo, izuzetno je nezgodan za skidanje jer poseduje brdo drugih efekata.
Njega ne mozete da spustate lagano kao svaki drugi cist normalan opioid poput Morfijuma i da sve bude relativno bezbolno - govorim o skidanju normalnih doza opijata koje se koriste u tretmanu bola - skidanje sa mega doza bilo kog opijata je naravno veoma bolno.

Tramadol kada pocnete da skidate i lagano, to boli i neprijatno je jako.
Odmah pada imunitet, mnogi se razbole od gripe, itd.
To je zato sto pri skidanju Tramadola, nije prisutna samo opijatska kriza, vec i takozvani "serotoninergicki diskontinuacioni sindrom" - nesto kao kada naglo prekinete neki antidepresiv nakon duze upotrebe - dakle gadno.

Tramadol ima jos brdo efekata, tipa NMDA antagonist, antihistaminik, antiholinergik, ORL antagonist, itd, itd...to sada nije ni bitno sta je, bitno je da cacka svasta.
Znaci veoma prljav opioid i zbog toga je skidanje sa Tramadola uzasno.
Tramadol jako remeti telesni bioritam svim tim silnim dejstvima na razne centre i jednostavno kada pokusate da ga skinete, dozivljavate razne perverzije.

Ovo sve znam i iz iz licnog iskustva.
Letos sam na tenisu povredio nogu - prepisali su mi Trodon kapsule 50mg 2x1 dnevno na par dana jer od bolova nisam mogao da spavam.
Od prvih 50mg sam ceo dan bio pomalo usporen, a uvece bi me drugih 50mg totalno osamutilo i zaspao bih.
Medjutim nakon nekoliko dana, svi ovi nezeljeni efekti su krenuli, krenula je nesanica, poceo sam da se budim sa ludnicom u glavi i sav nervozan i generalno, osecao sam se uzasno.

Koncentracija mi je takodje dramaticno opala i osecao sam se kao da pocinjem da se zatupljujem.

Nakon 7 dana nije bilo vise potrebe da pijem Trodon i pride mi se smucio.
Lekar je hteo naglo da mi ukine Trodon, ali sam zamolio da postepeno to uradim, da skinem jednu kapsulu prvo, pa onda nakon par dana drugu.

Eto, posedujem obimno znanje iz sfere farmakologije, ali zaista nisam znao da je Tramadol ovoliko nezgodan.

Ispade i to lagano ukidanje nezgodno !
Nisam mogao da verujem, da li je moguce !?
Mislim, to je samo 100mg Tramadola dnevno !

Jeste nezgodan...kako sam ukinuo vecernju kapsulu, tako sam imao jos veci problem sa spavanjem.
Kada sam ukinuo i drugu nakon par dana, dobio sam simptome koji su jako podsecali na gripu i takav sam bio jos jedno par dana.

Znaci nikada vise !!!

Interesantno je sto sam u zavisnost usao upravo tako sto sam se kao decak navukao na Tramadol - bio sam zaljubljen u Tramadol, uzimao sam po 250mg dnevno prve 2 godine i to mi je uvek bilo super - dok nisu dosli Morfijum i Valoron i ostala ekipa...dalje je sve klasika.

Nije mi jasno kako ljudi mogu da piju Tramadol...

U svakom slucaju, kriza od Tramadola ume da potraje i do 2 nedelje - ali to je maksimum.
To sto osecate i dalje su posledice od Metadona i to ce potrajati jos neko vreme, Metadonu treba dosta vremena da izadje iz masnih tkiva gde se nagomilao.
Gledajte da ubacite sto vise fizickih aktivnosti, to ce vam puno pomoci.

Metadon je stravicno jak narkotik, od 10mg Metadona nenaviknuta osoba se urnise.
Skidanje sa visokih doza Metadona je dugotrajno, mucno i zahteva puno snage.

Zelim vam svu srecu i da istrajete u svojim namerama !

V
User avatar
ziki
Posts: 1029
Joined: Thu Nov 03, 2011 11:29 am
Location: Motherland-SRB

Re: Da rezimiramo problem, za one koji se skidaju..

Post by ziki »

Ja sam misljenja da je meni Trodon napravio vece sranje u zivotu nego Heroin. To ne pricam onako vec iz iskustva jer onog trenutka kad sam se navukao na njega i poceo da kriziram meni su u stvari poceli najveci problemi. Mogu da kazem da mi je Heroin bio zamena za Trodon a da mi je ustvari Trodon bio povod za dugogodisnju tesku narkomaniju. Imam komsiju koji potvrdjuje moje misljenje, on je dogurao do neverovatnih 3 kutija dnevno, 60 kapsula od 50 mg. To je puna saka tog odvratnog praska. Jednog dana su ga nasli ukocenog sa penom u ustima, jedva se izvukao ziv. Danas je covek senka, bolestan je ceo zivot .
Mislim da trodon tako ume da izbaci coveka iz psihofizicke ravnoteze da je velika muka posle da se vrati kolko tolko u normalu.
Kad si vec pomenuo poremecaj stolice na to stvarno treba obratiti paznju, taj zatvor koji se konstantno ima na narkoticima vrlo lako moze da dovede do ozbiljnih oboljenja. Jednostavno creva se skupljaju stalno na tim drogama i dolazi do opstipacije ili zatvora koji traje danima pa cak i nedeljama.
Samim tim sadrzaj stolice ostecuje sluzokozu creva i moze da se desi da dodje do krvarenja, probijanja kroz creva, misice u organizam i do trovanja.Moze da oboli i zeludac i pankreas i debelo crevo...
O tome naravno niko ne vodi racuna dok uzima drogu ali eto ako neko vec uzima i ima konstantno te probleme neka povede racuna,..
Treba uzimati puno tecnosti, cajeve, jogurt, zitarice a ako je potrebno i neki laksativ ili nesto za sirenje i elasticnost creva. Nije zezanje, jer kad dodje do neke teze bolesti onda je drzi ne daj, teze je zaleciti to kad se paralelno uzima i neki narkotik.
...
Lujka
Posts: 200
Joined: Sun Feb 03, 2013 4:42 pm

Re: Da rezimiramo problem, za one koji se skidaju..

Post by Lujka »

@Ziki, kakva opstipacija?
Ja već 2,5 mjeseca ne silazim sa WC-a, već rekoh da sam omršavila 6 kg, frka mi izići iz kuće da me ne uhvati trkavica. Ja se kao skidoh sa metadona i sa tramala??? A, ništa nisam pipnula od kada počeh sa skidanjem. Da je i dalje gadno, gadno je. O glavi ne trebam ni pričati. Juče sam poludila skroz, tresnula o pod makinu za espreso, ma jebo ti makinu kada mi je digla živac, al kako se razbila o pod tako mi se u nogu zabio komad nekog metalnog dijela. Kad je počelo curiti, krvi ko u priči. Zavila ja nogu sa 2 zavoja, ručnikom , jedva nekako stalo. Mora da su mi trombociti pjesma.
@Voyager, 12 godina na opijatima, mene je sram reći koliko je to trajalo kod mene, ali sam godinama normalno funkcionirala sa samo 3 hepa, i "dragi" tramali su me dobro sredili. Trudim se iz petnih žila da sve ostavima iza, ali kada sam pročitala da tebe "pere" i nakon godine dana, ej, čovječe, nemoj mi to raditi!!! Odmah sam potonula, a bila sam, iskreno, čak i ponosna na sebe kako "pobjeđujem" onaj hep u buksi, on zove, a ja ga ne jebajem.
O spavanju više niti ne razmišljam, valjda će me jednom slomiti pa odvalim u komadu 5-6 sati. Neću više kreč da pijem, varim pomalo cijelog dana, blažena biljka, čini mi se da bi teško došla do ovog levela da nema nje ;-)
Postoje stvari koje su poznate i one koje to nisu, između njih nalaze se vrata.
Voyager
Posts: 1078
Joined: Sun Nov 13, 2005 12:54 am

Re: Da rezimiramo problem, za one koji se skidaju..

Post by Voyager »

Da, ovde nije rec o tvrdoj stolici, ovde je rec o prolivu.
Meni se skoro iole normalizovala stolica, ali eto trebalo je skoro godinu dana - pored naravno intenzivnih sportskih aktivnosti, zdrave ishrane i svega ostalog sto sam najbolje mogao da smislim i sto volim.

Tolerancija na opstipaciju se kod mnogih zavisnika jako sporo razvija, pa cak se i ne razvije.
Posto sam rastao na opijatima (moze se tako reci) vec do 22. godine nisam vise uopste imao problem sa opstipacijom.
Mogao sam da uzmem i po 300mg Metadona, ili 2.000mg Morfijuma, ili da ufiksam 4.500mcg Fentanila i moja stolica bi i dalje bila savrseno normalna.
To su dakle bolesno visoke doze..bolesno...moj doktor je napravio veliki uspeh kada je uspeo da me spusti sa drugih opijata i da me stabilizuje na 120mg Metadona dnevno i da na toj dozi ostanem 5 godina bez da je povecavam...sta reci...

Takodje, ni zenice mi se vise nisu suzavale puno od opijata.

Toliko mi se organizam adaptirao na opijate...zato je moje skidanje pre godinu dana bio totalni sok za moj kompletan organizam...creva, oci, emocije, sve.

Prva 3 meseca dok je kriza bila najjaca:

1. Spavao sam svega mozda po 3 sata dnevno.
2. Jedva sam jeo.
3. Bio sam izuzetno agresivan, dosta stvari sam porazbijao po sobi tokom ta prva 3 meseca (srecom nista veliko i srecom sve bih odmah sanirao).
4. Povracao sam svako jutro cim ustanem iz kreveta.
5. Zenice su mi se toliko rasirile da sam postao potpuno privremeno kratkovid, dakle sve na dalje od metar mi je bilo duplo i zamuceno i to stanje sam trpeo dobrih mesec i po dana.
5. Imao sam strahovite nocne more...najuzasnije scene koje mozete zamisliti, pune nasilja, demonskih prikaza, ljudskih leseva i najodvratnijeg smrada koji nikada ranije nisam osetio u zivotu sem u tim snovima.
6.Spucala me je alegrija na prolecnu lipu koju sam imao kao decak dok nisam poceo da koristim opijate.
7.Prvi put nakon tih 12 godina na opijatima, ponovo sam se razboleo od gripe, sto je dodatno iskomplikovalo sve.
8. Isao sam na WC u proseku na svaka 2 sata, tako da sam morao jako puno tecnosti da unosim da ne bih dehidrirao...zapravo, tokom prvih mesec dana 2 puta nedeljno bi dolazila hitna pomoc da mi daje infuziju i komplekse vitamina cisto da sve ostane pod kontrolom i da se eto malo barem ubrza ciscenje i jacanje organizma.

Bilo je tu jos svacega, no toliko je bilo strasno da sam morao da sebi ordiniram neku terapiju kako bih ostao normalan.
Tokom tih prvih mesec dana sam uveo Eftil pola ujutru i pola uvece + Bensedin 3x10mg kako bih stabilizovao emocije i mozdani ritam - to je prekinulo agresiju i smirilo me je.
Takodje sam uveo i 5mg Zalaste (Olanzapin) uvece, koji je moderan atipicni antipsihotik i zahvaljujuci kome sam mogao da spavam duze bez ikakvih nocnih mora.
Takodje sam uveo i suplement Melatonin kako bih sprecio svako eventualno ostecenje neurona i kako bih dodatno stabilizovao bioritam.

Nakon tih prvih mesec dana, ove strahote su prestale, pa sam ukinuo Eftil i Olanzapin.
Ostavio sam samo Melatonin i uveo jos jedan veoma koristan i cenjen suplement u medicinskoj praksi - L-Tirozin.
L-Tirozin je perkusor koji je mozgu neophodan kako bi proizvodio dopamin -koga naravno u krizi nema dovoljno.

Ta dva suplementa sam morao da kupujem u inostranstvu, jer ih u nasoj drzavi nazalost nema.

Melatonin i L-Tirozin sam nastavio da uzimam celo leto tu negde do jeseni.

Maja 2012. se zavrsilo ono najgore...ali sam ostao potpuno iscrpljen.
Bio sam toliko slab, da nisam mogao da odsetam od kuce do parka i nazad, sto je ukupno oko 300 metara...bukvalno sam bio totalno energetski iscrpljen.

E tada...posto sam aktivan pusac od svoje 12. godine...ostavio sam duvan ODMAH !
To je dakle bio dalji korak.

Zatim sam resio da krenem u lagane setnje...svaki dan prvo od kuce do parka i nazad.
Svako jutro sam sedeo na terasi i posmatrao izlazak Sunca i samo sedeo i uzivao u Njegovoj svetlosti i pustao da me ispunjuje - smatram da je Sunceva svetlost izuzetno snazan izvor zivotne energije.
Ubrzo sam pravio i jedan krug oko parka...pa dva...pa tri...nakon 3 nedelje sam postao dovoljno jak da sa drugarom koji je svo vreme bio uz mene sednem na bajs.
Tu sam potpuno povratio kondiciju i vec pocetkom Jula vratio sam se u punoj formi na teniske terene sa svojom full teniskom opremom.

Ubacio sam zatim i trcanje skoro svaki dan...i naravno plivanje, leto je bilo, kako to da propustim ! :-)
Puno sam se suncao, pa sam fino sredio i svoj ten - to mi se dopalo, heh.
Tako da sam do kraja Jula bio u zaista top formi i mogao sam kao i pre ponovo da odigram teniski mec i od 6 setova.

Naravno, svo to vreme ja sam i dalje trpeo razne simptome zbog diskontinuacije opijata, ali potiskivao sam ih svojim aktivnostima i druzenjima u kojima sam zaista uzivao i i dalje uzivam sve vise i vise.

Sve je uglavnom proslo nakon evo godinu dana..stolica je postala normalnije konzistencije i idem u WC samo jednom dnevno - ujutru.

Jedna posledica koja je doduse ostala trajna je vid.
Ona kratkovidost je prosla, ali ne u potpunosti, tako da sam pre 3 meseca morao da odem kod ocnog i dobio sam neku malu dioptriju - tako da sada nosim naocare, hehe.

Sta da kazem...i dalje se borim sa nekim simptomima, ali procice kako godine budu odmicale.

Tako i vi...pomozite sebi sada tako sto cete poceti da pravite planove za buducnost, tako sam ja radio jos pre no sto sam se upustio u kriziranje - spremio sam svoju sportsku opremu, bajs i jos razne stvari i krenuo u celo to ludilo i nadao se da cu to preborditi i da cu nakon toga sve te stvari koje sam kao decak najvise voleo zaista ponovo koristiti.

I da...tokom krize...provodio sam te mnoge besane noci gledajuci u svoje slike iz detinjstva i placuci za tim malim decakom....i tada sam se zavetovao da cu do kraja zivota ciniti sve sto je u mojim mocima kako bih povratio barem deo tog decaka.

Sve najbolje !

V
User avatar
ziki
Posts: 1029
Joined: Thu Nov 03, 2011 11:29 am
Location: Motherland-SRB

Re: Da rezimiramo problem, za one koji se skidaju..

Post by ziki »

Ja sam jasno napisao ono sto sam mislio, opstipacija ZA vreme uzimanja narkotika a ne u krizi odnosno nakon skidanja. Jasno da posle nastaju problemi sa prolivom itd, jer se poremeti normalno funkcionisanje creva.
Znaci ja sam napisao par reci o tvrdoj stolici koja nastaje pod dejstvom narkotika, to je valjda jasno svima, to je ono sto se pojavljuje skoro kod svih koji uzimaju drogu.
Posle naravno da dolazi do drugacijeg stanja, proliv itd...to je logicna posledica.
Pomenuo sam probleme koji mogu da nastanu pod dejstvom droge, moguce ostecenje sluzokoze creva,pojava cira na dvanaestopalacnom crevu cemu doprinosi jos i eventualni stres zajedno sa neredovnim praznjenjem, perforacija ili pucanje tog cira pri cemu dolazi do krvarenja, povracanja itd,pa oboljenje debelog creva a nedaj Boze i najgori scenario- tumor na debelom crevu.
Proliv koji se javlja nakon skidanja je takodje jedna vsrta poremecaja i trebalo bi da se koriguje malo ishrana i nadoknade neki elementi. Nije ni to dobro ali je bolje od tog zatvora i zadrzavanja u crevima tog sadrzaja koji truli i izaziva bukvalno bolesti sto bakterijama, a sto fizickim ostecenjem sluzokoze.
Korisno je da ljudi znaju kako bi mogli preventivno da deluju i te posledice sprece ili ih izbegnu.
To je indvidualna stvar, neko ide u wc dva puta dnevno a neko ide svaki drugi dan i to je sve normalno,nevalja taj visednevni zatvor a pritom jos i losa i neredovna ishrana.
Poznato je da narkomani gube i apetit i vecina se ne hrani bas onako kako bi trebalo., 3 ili 5 puta dnevno ukljucujucu uzinu, voce, puno tecnosti...
...
Voyager
Posts: 1078
Joined: Sun Nov 13, 2005 12:54 am

Re: Da rezimiramo problem, za one koji se skidaju..

Post by Voyager »

@Lujka

Nemoj biti razocarana u sebe, jer to sto si otpocela je prvi i veoma hrabar korak.
Sve kroz sta prolazis jeste jako strasno, to su strasne stvari...ali ako uspes, ovo leto ces docekati u mnogo boljem stanju i toliko ces se osecati super da je to neverovatno.

Osecaj koji ces doziveti kada budes shvatila da si sve najgore prebrodila je jako euforican - ne moze se porediti ni sa jednom drogom !

Sto je jos bolje ti zapravo i sada imas Metadon pri ruci - to ti jaca volju.
Zamisli koliko je tek to snazno kada uspes da prebrodis sve to, a konstantno imas pri ruci Metadon koji bi mogla da uzmes kad hoces.

Ista je situacija kod mene bila - zapravo evo i dalje u kuci na posebnom mestu drzim sve droge koje su mi ostale iz mojih godina zavisnosti, cisto da me podseti da je sve to bila realnost...Metadon, Fentanil, Morfin, Amfetamin, Ritalin, Hidromorfon, Tramadol...dodjavola, ne bih to taknuo vise nikada, nakon ovoga sto sam preziveo sama pomisao na zavisnost i drogiranje mi se gadi, izaziva orgomnu odbojnost u mom bicu.

Kao i ti, ja sam takodje prolazio kroz sve muke apstinencije i mogao u par poteza svu tu muku da prekinem sa necime iz ovog svog arsenala - ali kada je pocelo tako strahovito, nisam vise hteo da gledam nazad - krenuo sam napred jos brze, pa sta bude.

Ako zaista zelis da zauvek zavrsis sa drogama, jednostavno se ne okreci nazad - skoci jos dalje iako ti sada mozda izgleda kao da se ispred tebe trenutno nalazi velika beskrajna crna rupa.

"The angel intervenes in time..."
Hannibal Lecter

V
User avatar
ziki
Posts: 1029
Joined: Thu Nov 03, 2011 11:29 am
Location: Motherland-SRB

Re: Da rezimiramo problem, za one koji se skidaju..

Post by ziki »

Normalno da ce da se skine, zena ima dete i prosla je sito i reseto. Njoj pisanje na ovom forumu dodje kao ventil da izbaci iz sebe malo taj pritisak.
Zene su inace jace od muskaraca u tim iskusenjima a narocito majke.
Ona se fakticki vec skinula sad ide dalje stelovanje, malo promena navika sto se tice zdravlja i tu je sve u redu. A nezadovoljstvo i depresija prate danas i one koji nisu takli drogu, a kamoli nekog ko prezivljava jednu psihicku promenu zajedno sa fizickim bolovima i neprijatnostima.
Ne kaze se dzabe " Duh je krepak ali je telo slabo". To ide jedno sa drugim u harmoniji.
Kad jedno nije dobro ni ovo drugo nije sjajno. Ali covek moze i mora da utice i da menja stvari.
...
Aleksandar
Posts: 26
Joined: Thu Jun 28, 2012 7:21 pm

Re: Da rezimiramo problem, za one koji se skidaju..

Post by Aleksandar »

Voyager voskrese! Vaistinu....
Voyo, najjaci si, zbog povrede na tenisu, prepisuju ti dontro, ti ga kontrolisano uzimas par dana, i zatim prestajes. Ti si stvarno moj idol :)
Neka sila bude sa tobom i dalje.
Voyager
Posts: 1078
Joined: Sun Nov 13, 2005 12:54 am

Re: Da rezimiramo problem, za one koji se skidaju..

Post by Voyager »

Ne razumem. :-)
Zasto sam tvoj idol, hehe ?

Fora je u tome sto meni zapravo nije bio potreban Trodon, jer nisam imao TOLIKO jake bolove.
Nego je povreda bila malo gadna i bas na nezgodnom mestu i zaista nisam mogao da spavam od toga.
Pa eto dali mi Trodon da me osamuti da mogu da spavam.

Uistinu, predugo sam ga pio, trebao sam da ga pijem samo 2 do 3 dana i to je to, ali nisam imao vremena da odem kod lekara pa se oduzi na skoro nedelju dana.

Pa naravno da cu ga kontrolisnao uzimati...ne razumem...ionako sam bio sav oblesavljen od njega, posle sam sebi rekao "bolje da sam trpeo sve to nego sto sam pio 100mg Trodona dnevno tih 6-7 dana".

Kada sam ga izbacio, danima sam bio sav kilav - totalno mi je za to vreme unistio onu lepu cistotu i bistrinu u glavi.

Zaista nisam bas bio srecan sto sam morao da pijem nesto sto usamucuje i opija i negativno utice na moje psiho-fizicke sposobnosti - imam pametnija posla u zivotu i bas mi nije pozeljno da me nesto opija, usporava i zatupljuje.

V
User avatar
preispitivac
Posts: 479
Joined: Thu Dec 17, 2009 1:42 pm

Re: Da rezimiramo problem, za one koji se skidaju..

Post by preispitivac »

Amin!
Jurim rep
Post Reply